O co Ci chodzi geju?
fot. kbelge/sxc.hu
W porównaniu do wczorajszego dnia, gdzie rozmawialiśmy z dziennikarzami o kształtowaniu postaw tolerancji przez media, dzień pierwszy wydał się, nie tyle jałowy, co odległy. Robert Biedroń kojarzy się raczej z telewizją, światem, polityką, czymś z mitycznej Warszawy. Nie inaczej było w przypadku wypowiedzi pań reprezentujących świat nauki. Na salach wykładowych, w akademikach i bibliotece spędziłem kilka lat, ale w poniedziałek ten świat znów stawał się widmowy. Uniwersytet znajduje się na terenie Zielonej Góry, ale można było odnieść wrażenie, że nie jest zielonogórski i jego absolwentów w tym mieście nie ma.
Wczoraj było zupełnie inaczej.
Zaproszeni goście w osobach Joanny Oleszkowicz ze zgory24, Marka Pakońskiego z mmzielonagora.pl i Łukasza Woźnickiego z Gazety Wyborczej wzbudzali wśród zebranych gorące emocje. Im się udało! Są bliżej, opisują konkretne sprawy dotyczące mniejszości seksualnych w naszym mieście. Po laurkach, które "wręczono" gościom oraz tych, które goście złożyli sami sobie (to nie jest zarzut a sprawa do przemyślenia!) mogliśmy przejść do meritum.
Rozmawialiśmy między innymi o wolności słowa. Tu uwidocznił się problem jakości debaty. Zgodziliśmy się, że istnieją poziomy, na których możliwe jest porozumienie. Wniosek banalny: używamy argumentów a nie inwektyw. Z wprowadzeniem w życie tej zasady jest już jednak problem. Część portali jest w stanie pracować na rzecz tej jakości, czyli po prostu moderować rozmowę, inni natomiast takiej powinności nie odczuwają, lub liczą na aktywność uczestników dyskusji, którzy ewentualne niedociągnięcie zgłoszą moderatorowi.
To wszystko tytułem wstępu. Moje (mam nadzieje że nie tylko) emocje związane są z czymś innym i zostały przez publiczność oraz panelistów dostrzeżone. Wyjaśnię to za pomocą dwóch pytań.
Czego boją się geje i lesbijki w Zielonej Górze? Dlaczego mamy problem z wyrażeniem siebie w przestrzeni publicznej?
Poseł Wierzejski powiedział kiedyś że "gej to z definicji tchórz". Logiki w tym zdaniu nie brakuje, ale znaczenie tego stwierdzenia jest inne. Działamy na rzecz równouprawnienia ze strachu. Ale nie przed Wszechpolakami. Nie paraliżują nas wypowiedzi polityków, sondaże na nasz temat, czy relacje z przestępstw motywowanych nienawiścią. To nasza codzienność.
Boimy się o swoją przyszłość.
O to, że zmiany, choć dostrzegalne, są opieszałe. Ludzie, którzy próbują z nami "polemizować" twierdzą, że musimy poczekać, lub w skrajnych przypadkach namawiają nas do wyjazdu w kierunku Berlina. I proszę mi wierzyć, część gejów i lesbijek tak robi. Nie zamierzają czekać kolejnych 10 lat, aż coś tu się w końcu zmieni. Ja tego robić nie zamierzam, tu się urodziłem, uczyłem się języka polskiego i z Polską nie tyle mi po drodze, co jestem Polakiem.
Ciężko mojemu pokoleniu walczyć o prawa człowieka. Specjaliści twierdzą, że debata o homoseksualizmie przepadła w latach 90'tych na rzecz równouprawnienia kobiet. Homoseksualność nie mieściła się w dyskursie o katolickiej moralności seksualnej i nie znajdowano dla niej alternatywy (innej etyki). Dziś, gdy kościół poglądy zliberalizował, domagając się w katechizmie poszanowania godności dla gejów i lesbijek, do boju ruszyli populiści, tworząc z nas wroga narodowego nr 1. Innych zresztą nie ma. Homoseksualiści są największą mniejszościąw tym kraju, są nas dwa miliony! Imigranci raczej nie garną się do nas, jak już wjadą do shengen, to wolą pracować u naszych zachodnich sąsiadów.
Wracam do pytania nr 2. Nasi rodzice i dziadkowie paradoksalne mieli łatwiej. Sytuacja była oczywista, a ich zagrożenie łatwiejsze do zdiagnozowania. Każdy wiedział, że urodził się w kraju, który nie szanował jego podstawowych praw. Łatwiej im (a może też niektórym z Was) było rzucić kamieniem, protestować. Jakże krótka jest więc pamięć Polaków a intuicje moralne wypaczone przez populistów.
Żyjemy w czasach, gdzie nie rzuca się już kamieniami. Gdzie aparat państwowy zdecydowanie częściej chroni naszą godność, niż ją zakłóca. Żyjemy w wolnym kraju!
Natomiast:
ja, Maciej Drozd urodziłem się w kraju, w którym muszę bać się o swoją przyszłość. Urodziłem się w kraju, który nie gwarantuje mi podstawowych praw. Którego obywatele bez cienia zażenowania wypowiadają się na temat mojego być lub nie być, jakby moje życie leżało wyłącznie w kwestii ich poglądów i nie wywodziło się z prawa naturalnego, które głosi, że szacunek należy mi się za to, że jestem.
Zdjęcia
Więcej artykułów z tej kategorii
- 1.
- 2.
- 3.
- 4.
- 5.
Komentarze z artykułów
-
No to postęp mamy , żeby jeszcze kilka .... e bez marzycielstwa. Coś tam wiem o pracy w Policji ale... -
Czasy się zmieniają, policja idzie do przodu. Kiedyś jeździli polonezami i łamiącymi się... -
Kraków:"Bicykle jako środek transportu preferują funkcjonariusze z II komisariatu (jest ich 20,...
Kontakt:
Fajnie, że napisałeś, mamy teraz podstawę
do rozwinięcia dyskusji. Jeśli zdołam wrócić do ZG do 19-tej, będę na panelu, jeśli nie, to puszczę coś via net.
Panie Macieju,
a jakich to Pana praw pozbawiono?
że nie może być Pan dla innego Pana żoną?
ja też chciałbym mieć np trzy żony
(nie pozwalają) to mam być obrażony?
a kościół drugi raz mi także żenić się zabrania
to mam wychodzić na ulicę i się "dopalać"?
Nikt nie broni być sobą
a że są jakieś ograniczenia?
cóż,
nie przebije się muru głową
Świerszczyku, niejeden Maciej
tu jest ;-). Trzy żony miał mój tata (wprawdzie niejednocześnie), zaręczam, że nie był z tego powodu szczęśliwszy ;-).
Miałem na myśli autora artykułu
@Maciek Gniazdowski:i chodziło mi o trzy żony jednocześnie
(nie będę przecież czekał)
na rozwody wiecznie
serdecznie pozdrawiam, i do siebie tych słów na serio brać nie namawiam
Panie Świerszczyku
@swierszczyk:Nie chce być żoną a mężem dla mojego męża. I co najważniejsze chcę w ogóle być mężem i to jest mur którego nie przebije. Nie zmienię się. Tak jak Pan zostałem wychowany w kulturze która promuje monogamię. Niektórym jest to nie w smak mi natomiast odpowiada. Emancypacja gejów i lesbijek jest nowym zjawiskiem ale nasze potrzeby są takie same jak heteroseksualistów/. Żadna kultura nie spadła mi przecież z nieba. Jest taka sama jak Pana bo mieszkam w tym samym miejscu, chodziłem do tych samych szkół czytając te same książki.
Osobiście, nie jestem przeciwny "gejowskim małżeństwom"
@Maciej Drozd:jak chcecie.....
wiele jest przecież "miłości" na świecie
jest to osobista sprawa
ale (osobiście) zgody nie wyrażam
na adopcję dzieci
i tu mnie nikt nie oświeci
Serdecznie pozdrawiam, a homofobi u siebie się nie obawiam
Dla sierot - dzieci najlepsze są panstwowe domy dziecka.
Są to miejsca pracy. Liczne komisje mają co kontrolować. Przecież dziecko woli mieć pana dyrektora niźli nawet udawanego (przed sąsiadami) tatę.
Pisze to z sarkazmem bo się pytam- komu to przeszkadza, że faceta stać więc utrzymuje dziecko (np. dziewczynkę).
Panie Szambelanie
@Szambelan:faktycznie źle skonstruowane zdanie
(nie zgadzam się na adopcje )
przez gejów
i w tym mnie nikt nie oświeci
(jeśli potrafią)
to niech sami
rodzą sobie dzieci
dorośli sami sobie wybierają drogę
lecz na "wpływy" na dzieci
zgodzić się nie mogę
Adopcje to już tylko kwestia niedalekiej przyszłości
@swierszczyk:Częściowo geje już osiągnęli swoje cele;
http://archiwum.rp.pl/artykul/1055451_Geje_moga_byc_rodzina_zastepcza.html
Tacy biedni, atakowani kamieniami, bici itd, tylko nie wspomną, że te ataki sami prowokują swoimi manifestacjami, zamiast siedzieć w chałupie.
Nikogo nie obchodzi czy ktoś jest gejem czy nie, ale niech się tym nie afiszuje.
Facet który będzie się obmacywał, ze swoją dziewczyną, w parku to dostanie po kieszeni za nieobyczajne zachowanie. Geja nikt nie ruszy by nie mieć zarzutu o homofobię.
Za dziesięć-dwadzieścia lat heteroseksualni będą walczyć o równouprawnienie,
bo gejom będą się należały parytety w życiu publicznym bez względu na wyniki wyborów. Będzie sejm kontraktowy, wywalczony przy okrągłym stole dla gejów i lesbijek.
Pozostali o zdrowej orientacji, w mniejszości, jak wyborca gej pozwoli. :)))
....
@Bogusław_ZG:Siedzieć w chałupie ? jasne jasne, mamy całe życie się ukrywać i żyć jak robale pod ziemią. Nie dziękuje, my też mamy prawo do wolności i do wyboru.
Najbardziej jednak rozbawiło mnie zdanie ,,. Geja nikt nie ruszy by nie mieć zarzutu o homofobię.,, dobre mi żarty.... gej za takie coś dostanie butelką po głowie albo zostanie opluty.
Siedzieć w chałupie ze swoimi preferencjami
@Agaaa:Żyjcie jak każdy inny, bez domagania się przywilejów z powodu homoseksualizmu.
Nikt wam nie broni być homoseksualistą.
To jednak jest dla was zbyt mało, chcecie by cały świat na wasz widok cmokał z zachwytu.
Heteroseksualni nie organizują happeningów, festiwali i manifestacji
pod hasłem; "Jestem hetero, kochajcie mnie wszyscy" :))
Butelką po głowie???
Proszę wpisać w guglach np. pobicie homoseksualisty,
ostatni wynik z 2009 roku, nie licząc wątpliwego pałowania Biedronia.
http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,7215593,Homoseksualista_ciezk...
A teraz proszę wpisać w tych samych guglach; zgwałcenie nastolatki
"Najbardziej jednak rozbawiło mnie zdanie ,,. Geja nikt nie ruszy by nie mieć zarzutu... "
Rzeczywiście bardzo śmieszne, esencja prawdy w którą za Chiny trudno
wam uwierzyć.
Panie Bogusławie_ZG
@Bogusław_ZG:Nie ma Pan racji - pobicie osób homoseksualnych zdarza się bardzo często - choćby tak, jak napisałem w swoim artykule - w ten wtorek ok. godz. 19.00 w naszym, mieście, w okolicy Focus Park.
Google nie jest najlepszym źródłem informacji statystycznej.
W Google to ja szukam konkretnych przykładów
@Marek Pakoński:Dane statystyczne czerpię ze strony KG Policji. Nie szarpię sobie włosów na głowie z powodu "sensacji", że w maglu jedna baba powiedziała drugiej babie, o strasznych pobiciach gejów, waleniu butelką po głowie, i może jeszcze rozpylaniu sztucznej mgły, by radiowozy na interwencje nie dojechały. :))
I cóż ja tam na stronie KG znalazłem?
W roku 2010 było 11011 postępowań wszczętych w sprawie udziału w bójkach i pobiciach, 11883 przestępstwa takie stwierdzone.
W tej statystyce mieszczą się wszystkie bójki, pijanych biesiadników piwiarni,
"kibiców" sportowych, uczestników wesela i cioci Zuzi, zazdrosnych mężów i kochanków. Ile w tym było bójek gejowskich?
Jednostronne naruszenie nietykalności osobistej wystąpiło w 2010 r. 675 razy,
też ogólnie, bez wyszczególnienia na "prześladowanych" gejów.
Ale jeszcze drobiazg,
Art. 217 KK § 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
W latach 70-tych często bywałem w Bieriozce, ze względu na obecność piwa z górnej półki, i szafy grającej, z hitami ze strefy dolarowej.
Przychodził tam też gej który molestował młodych chłopców, niespecjalnie się z tym kryjąc, dostawał wielokrotnie ostrzeżenia od bywalców, że się to dla niego źle skończy. Nie docierało do gościa dobre słowo, po kilku tygodniach dostał po gnatach, od starszych braci nastolatka którego zniewolił w kiblu.
Po wylizaniu ran wrócił do Bieriozki, po kilku miesiącach następnego pobicia
podobno nie przetrzymał, ale to tylko plotka. Zniknął z miasta na stałe to fakt.
Czyli w dużym stopniu te pobicia gejów są sprowokowane przez nich samych.
Inny przykład, w Papa Pizza kilka lat temu przysiadł się do mnie gej i zaczął podrywać. :))) Na wyraźne stwierdzenie, że nie interesują mnie jego zachcianki
zaczął być nachalnie natrętny. Po trzecim pogłaskaniu mojego uda dostał
ostrzeżenie drukowanymi literami, że palce będzie mu składał najgorszy ortopeda w mieście, bo najlepszy jest na urlopie. :))
Na pożegnanie podałem mu rękę, taki Q@ tolerancyjny jestem, pod warunkiem, że gej zrozumie iż źle trafił.
Tak więc w pobicia gejów tylko dlatego, że są gejami jakoś trudno mi uwierzyć.
Przecież nieprowokowane pobicie zgłasza się na policję bez żadnych oporów, prawda? :P
Proszę Pana, jakie
@Bogusław_ZG:Proszę Pana, jakie przywileje? Przywileje w Polsce ma kościół katolicki albo instytucja małżeństwa, tylko dlatego będąca odnośnikiem sporu o związki partnerskie, bo ksiądz z ambony popełnia szarlatanizm i kiedyś, nie zważając na prawa człowieka i zasadę równości, została wpisana do Konstytucji. Pozwolenie mamy także na opluwanie innych, wyśmianie, poniżenie oraz innego rodzaju zachowania godne pożałowania. Nie sprowadzajmy dyskusji o homoseksualnych ludziach do "przywilejów". To dalece mija się z celem i jest niestosowne.
Heteroseksualni nie organizują happeningów? Proszę Pana, otóż organizują. Manifestację heteroseksualizmu widzimy codziennie na ulicach, w TV, prasie, reklamach, bilbordach! Heteroseksualizm jest wszędzie! Katolickie pochody, procesie - to jest manifestacja normalności, jedynego i prawidłowego ładu społecznego. To obnoszenie się ze swoimi przekonaniami. Homoseksualizmu się nie manifestuje. Homoseksualną osoba się JEST.
Co do Roberta Biedronia. Wierutne bzdury. Kolejny przykład na to, że polak potrafi. Potrafi opluć, poniżyć, sprowadzić główny tor rozmowy na bieg poboczny. Byle tylko udowodnić, że ma się rację. To ja napiszę inaczej: proszę 'wygooglować' słowo "pedał", "lesba", "homoś" ale też "pedofil", "zoofil", "zboczeniec". Internet aż pęka od homofobicznych wypowiedzi!!! Poza tym myślę, że posiłkowanie się wyszukiwarką internetową to ogromny błąd. Polecam raporty przygotowane przez organizacje prawnoczłowiecze. Stamtąd dowie się Pan bardzo wielu interesujących rzeczy.
...
@Bogusław_ZG:,,chcecie by cały świat na wasz widok cmokał z zachwytu,, - O nie nie nie, my chcemy tylko w społeczeństwie odrobinę szacunku i tolerancji.
Heteroseksualni nie organizują happeningów, festiwali i manifestacji
pod hasłem; "Jestem hetero, kochajcie mnie wszyscy" :)) - Tak owszem, nie organizują, ponieważ NIE MUSZĄ ! nie mają żadnych powodów aby takie manifestacje robić, ponieważ są oni akceptowani w społeczeństwie.
Co do ,,butelki po głowie,, otóż Google nie posiada wszelkich informacji na temat pobić i nie każde pobicie homoseksualisty jest opisywane w internecie,, zwłaszcza, że policja często nie przejmuje się takimi sprawami, a zgłoszenie do sądu wymaga wiele odwagi i wielu pieniędzy.
Ma Pan totalnie mylne pojęcie na temat tego wszystkiego. Zamiast wypisywać rzeczy niezgodne z prawdą następnym razem proszę przyjść na Tęczową Górę i podyskutować o tym z nami,można się dowiedzieć o wielu sprawach o których niestety Pan w tym momencie nie ma pojęcia.
Bardzo ważne jest to, co napisała Agaaa!
@Agaaa:"Heteroseksualni nie organizują happeningów, festiwali i manifestacji
pod hasłem; "Jestem hetero, kochajcie mnie wszyscy" :)) - Tak owszem, nie organizują, ponieważ NIE MUSZĄ ! nie mają żadnych powodów aby takie manifestacje robić, ponieważ są oni akceptowani w społeczeństwie."
Polecam przemyśleć przeciwnikom, bo to dobry i rzeczowy kontrargument na kwestię: "dlaczego organizujecie pochody".
Czy jest jakas nazwa na..
kogoś kto jest przeciwko homofobii? bo osoby "kochające inaczej" tak nazywają tych co są przeciw nim ale oni sami są przeciwko osobom nieakceptującym odmienności wiec jak się ta forma nazywa?
Tak czy siak homofob czy nie, staję murem za Świerszczykiem tolerancja to jedno ale od dzieci wara. Natura, chaos czy Bóg (nieważne który) ustanowił pewne zasady wszechbytu, chcecie być inni ? wasza sprawa ale zmuszanie świata i ukształtowanego kulturowo i religijnie narodu pod przykrywką walki o prawa ludzkie do zwykłe wymuszenie. Młodzież w obecnych czasach jest tak znudzona że pod wpływem rozpierającej ich energii szukają ujścia, niektórzy z przodu ew z tyłu ale powiem wam jedno, jest tyle miejsc na wykorzystanie tej energii że biegając z kolorową chorągiewką po mieście śmiejecie się prosto w nos biednym i niepełnosprawnym którzy wyciągają rękę po drobną pomoc. Żal
nie rozumiem... nie możemy
@W66:nie rozumiem... nie możemy byc tak samo dobrymi rodzicami jak ludzie hetero ?
Opiekunami może jesteście w stanie być dobrymi
@Agaaa:Ale NIGDY nie będziecie rodzicami. :P
Bzdura!
@Bogusław_ZG:jak w temacie
...
@W66:nie rozumiem... nie możemy byc tak samo dobrymi rodzicami jak ludzie hetero ?
Agaaa!!!!!! już zaczynacie ździebko przesadzać
@Agaaa:ze świerszczykiem zaczynacie
gdy o dzieci "zahaczacie"
ale wytłumaczę jak krowie na rowie
wychowanie dziecka wymaga
przekazywania wartości
od kobiety i mężczyzny,
lub od jednego lub drugiego
a (wy) niestety (nie tego)
nie jesteście w pełni ani jednymi ani drugimi
to więc wara wam od wychowania
i tu świerszczyk nie zmieni zdania
jak już napisałem
dorosłym będziesz,
swoje zdobędziesz
ale się nie zgadzam
na dzieci przez was wychowanie
bo będzie to natury zakłamanie
To chyba jakiś żart! Czytam
@W66:To chyba jakiś żart! Czytam ten komentarz i jestem przerażona.
O czym Pan pisze? O jakim wykluczaniu przez LGBT? Proszę o argumenty, nie emocjonalny bełkot.
Zwracam też na formę języka. "Kochający inaczej". Inaczej, niż kto? Pan? Pana sąsiad? Inaczej oznacza, że gorzej. Inaczej, oznacza, że źle, bo nie tak, jak nakazuje norma. "Odmienność"? Odmienny od kogo? Skoro odmienny, to rzadki. Skoro inny, to znaczy, że gorszy.Od tego stwierdzenia blisko do dyskryminacji. Jeżeli mamy dyskutować rzeczowo, zwracam uwagę na język!
"Tolerancja to jedno ale od dzieci wara" - jakie dzieci? O co chodzi? Skąd taki skrótowiec? Czym Wy się ludzie straszycie? Homorodzicielstwem? Kolejny przejaw błędnej (bądź ŻADNEJ) edukacji o seksualności (tak, wszyscy jesteśmy ofiarami systemu oświaty). Przecież geje i lesbijki wychowują dzieci. Od dawna. Tak było i będzie, proszę tutaj nie demonizować, nie skracać, nie straszyć i nie zachowywać się, jakby to od Pana zależała legislacja prawa. To nie Pan tutaj decyduje, więc proszę o powściągliwość. Proszę o doczytanie, douczenie. Jeżeli nie wie Pan w jaki sposób dotrzeć do rzetelnych badań, ja odsyłam: http://monitoring.kampania.org.pl/images/teczowe_rodziny.gif
Proszę także po powagę. Żarty typu "Młodzież w obecnych czasach jest tak znudzona że pod wpływem rozpierającej ich energii szukają ujścia, niektórzy z przodu ew z tyłu" są nie na miejscu. I proszę nie nawiązywać do tego seksu. Widzę, że Panu chodzi po głowie homoseksualny seks. Co jest??? Zaraz będziemy rozmawiać o seksie analnym. Bo przecież heteroseksualne pary z takiej formy przyjemności nie korzystają.
Jeżeli dostrzega Pan niepełnosprawnych ludzi, którzy potrzebują pomocy, proszę o zwrócenie swojej energii na działanie, nie na wypisywanie steku bzdur w kierunku LGBT. Proszę coś zrobić, działać, założyć własny NGO. Wrażliwość społeczna jest z cenie, Widzę potencjał, więc proszę! Proszę wyjść i walczyć o prawa osób niepełnosprawnych. Tak, jak geje i lesbijki walczą o swoje. I życzę powodzenia! Z całego serca i szczerze! Za mało w ludziach wrażliwości.
Ma Pan?Pani Bunior (czy jak "inaczej" mam się odzywać
@Bunior:rację
nie ja i nie PAN?PANI (czy jak inaczej mam się odzywać)
bezpośrednio o legislacji prawa nie decydujemy
ale przez to, że wybieramy
swój głos także mamy
i "BZDURY"
te z góry
także merytorycznością nie grzeszą
a w ogóle to Pani ?Pana (czy jak tam mam się odzywać)
osobiście wypowiedzi mnie śmieszą
Serdecznie pozdrawiam i także do tolerancji namawiam
A co do stwierdzenia: "kochający inaczej"
no cóż Wy także możecie
o nas mówić: "kochający inaczej"
to nie żadna obelga
a prawda raczej
Bunior, żarty często mają łagodzić niepewność,
@Bunior:czy rozładowywać napięcia. Nie zawsze są udane, ale zważajmy na intencje!
Mnie, np. określenie 'łysi' w innych postach lekko zmroziło, jako że moje włosy gdzieś sobie poszły i nie mają najmniejszego zamiaru wracać. Tyle że pewien luz w traktowaniu swojej osoby na pewno pomaga ;-), czego i innym życzę!
Pozdrawiam,
Agaaa
A co mają zrobić ludzie którzy nie rozumieją waszej odmienności? na siłę ich chcesz zmusić do zrozumienia? rewolucję zrobić i zamienić strony ? taki kierunek prowadzi do nikąd. Co do rodzicielstwa przykro mi ale musi wasze "społeczeństwo" zrozumieć że jeżeli jesteś inny to musisz to przyjąć na swoje ramiona z cały bagażem, nie da się być innym ale jednak czerpać pełnię z tego co daje druga strona. Jak każdy zawoła o to co mu akurat według jakiś prawideł sie należy gdzie skończymy ?
Tak
"A co mają zrobić ludzie którzy nie rozumieją waszej odmienności? na siłę ich chcesz zmusić do zrozumienia?"
Chyba to jedyna droga. Homofobia jest na tyle niebezpieczna, że powinna być leczona lub przynajmniej uznana za pogląd 'przestępczy' pokrewny choćby nazizmowi...
Innymi słowy: mijam na ulicy chłopaka całującego dziewczynę - ok. Mijam chłopaka całującego chłopaka - nie ok. Tylko czyj to problem, mój czy ich? Chyba jednak mój...
lotka, wrzucasz homofobów do jednego pudełka,
@lotka:traktując ich jednorodnie. Czy mówimy o tym samym?
Jeśli inni traktują was tak samo, wrzucając do tego samego pojemnika parę kochających się ludzi z oślinionym gejem-pedofilem, czujesz się komfortowo? Rzeczywistość nie jest czarno-biała, dostrzegajmy WSZĘDZIE dobre i złe strony, nie zamykając się w szablonach.
Pozdrawiam,
To bardzo jednostronne spojrzenie na sprawę
@lotka:I w dodatku wielkie nadużycie.
Nie każdy kto nie rozumie i jest niechętny osobom homoseksualnym jest homofobem, co więcej - nie każdy homofob jest faszystą. Ty zaś stosujesz uproszczenie - jeśli ktoś nie lubi homoseksualistów to jest faszystą.
IMHO nie ma żadnej różnicy pomiędzy niechęcią do osób homoseksualnych, osób o innym kolorze skóry, innym wyznaniu, ale też - będących fanami innej drużyny sportowej, czy zwolennikami innej partii politycznej.
Niechęć to co innego, niż agresja. Jeśli nie lubisz ludzi, którzy się nie myją i jeżdżą autobusami to też wykazujesz niechęć. Czy jesteś wówczas homofobem i faszystą?
Bardzo proszę powstrzymać się od takich porównań w stosunku do ogółu, bowiem są one zarówno niesprawiedliwe, jak i krzywdzące.
Małżeństwa homoseksualne z dziećmi...
Tu chyba leży kamień niezgody. Patrząc ze strony homofobów (wersja light) jest to mocno podobne do kwestii, czy małżeństwu heteroseksualnemu, z których co najmniej jedno choruje na AIDS, można pozwolić na adopcję dziecka, mając na uwadze możliwość zarażenia. Tu leży problem, obawa przed 'zarażeniem', obawa, czy aby takie homoseksualne małżeństwa nie staną się 'wylęgarnią homoseksualistów'.
Inna kwestia. Mężczyźni całujący się na ulicy, idący trzymając się za ręce... Taki widok na pewno by mnie poruszył. Wiem, że w innych kulturach, w innych czasach, było to normalne, zwłaszcza przy parach w różnym wieku, w układzie mistrz - uczeń. Nie palimy dzieł Leonarda da Vinci, uznajemy jego geniusz pomimo odmiennych preferencji. Podobnie nie palimy kart z wizerunkiem Henryka Walezego, nie wycinamy go z historii Polski. Świadomość społeczna ulega zmianom, ale nie oczekiwałbym rewolucji. Z historii wiemy, że 'rewolucja zjada swoje dzieci'. Podobnie jak chrześcijanin wśród talibów nie przeżyje długo, jeśli będzie chodził demonstracyjnie z wielkim krzyżem, a nawet wzbudzi prześladowania tych, którzy noszą małe krzyżyki na szyi, wielkie i hałaśliwe akcje wzbudzają uwagę mediów, ale i reakcję twardych przeciwników. A policjant może wtedy patrzeć w inną stronę.
Realne szanse na zmiany widzę, niestety, w zmianach ewolucyjnych, powolnych, w najbliższym środowisku. Mały kamyk wrzucony do wody powoduje małe zaburzenie, ale w końcu opada na dno i leży spokojnie. Podobnie, jak mówiła drobna brunetka siedząca wczoraj po mojej prawej stronie (za Krzyśkiem), w Polsce nie mamy dobrego klimatu dla różnorodności i odmienności. Z czasem to się zmieni, ale problemów mamy więcej, niż tylko brak akceptacji dla LGBT. Brak autostrad, bezrobocie, niskie płace, system ochrony zdrowia, system emerytalny... Brak akceptacji dla LGBT to pryszcz pośród wrzodów.
Doceniam działania Roberta Biedronia, jest bojownikiem o prawa LGBT, ale oprócz zdobywania zwolenników, część jego wysiłków skutkuje niechęcią, czy wręcz obrzydzeniem.
Co mógłbym doradzać działaczom LGBT? Nie ustawajcie w wysiłkach, ale bardziej uważnie rozważajcie ich możliwe skutki. Trzydzieści lat temu być może ze sztandarem zdobywałbym barykady, ale w międzyczasie zauważyłem, że nie istnieją proste i łatwe rozwiązania, a proste i jasne próby rozwiązywania problemów oferują nam Balcerowicz, Kaczyński i Macierewicz. Sorry, Winnetou, takie życie...
...
@Maciek Gniazdowski:Bardzo czytelny i ciekawy głos ks. Adama Bonieckiego:
http://tygodnik.onet.pl/0,64338,czeka_nas_powazny_spor,komentarz.html
Jeśli chodzi o małżeństwa homoseksualne i adopcję dzieci, to w tej kwestii podzielam opinię tego ks. redaktora seniora.
Również, jak i Maciek, doceniam starania Roberta Biedronia, ale niektóre jego działania wręcz napawają wstrętem. Podkreślam - niektóre.
Można walczyć ze stereotypami, stosując te stereotypy, ale to tylko wzmocni te stereotypy a nie je zwalczy. Np. panuje stereotyp obrazu seksu analnego dwóch mężczyzn homoseksualnych. I teraz jeśli wykorzystamy go w walce przeciwko homofobii, to tylko go spotęgujemy.
Rozumiem, że "seks" jest jako tabu interesującym z punktu widzenia marketingu i PR, ale zastanówmy się czy nam zależy na rzeczowej merytorycznej dyskusji nad problemem homofobii czy raczej na happeningu w stylu Palikota, który niegdyś przyniósł do sejmu gumowego fallusa.
..
Na marginesie: piąteczka Maćkowi - świetnie się czytało twoje komentarze, Maćku!
Krzysztofie, ta dyskusja, jak wszystkie inne, po pewnym czasie
@KOKO:wygaśnie. To naturalne. Chciałbym, aby w archiwum pozostały nie tylko argumenty skrajne, drapieżne, raniące i pozostawiające głębokie okopy pomiędzy obu stronami. Co więcej, jestem przekonany, że krzyk niezrozumienia pozostanie samotny, o ile nie pojawią się wypowiedzi wyważone, spokojne, podnoszące fakt, że odmienność płciowa może nas dzielić, ale łączy nas troska o przyszłość. Żyjemy i mieszkamy tu, w Zielonej Górze. Wierzę, że w krytycznej sytuacji gej pomoże 'łysemu' (widzisz, tu też musimy stosować 'nalepki'). Takie panele, jak obecnie się odbywający, są dobre, ale nie wystarczające.
Potrzebne są bezpośrednie kontakty dwóch osób z przeciwnych stron, na początek na pewno pełne nieufności, zahamowań i agresji. Ale jeśli takich kontaktów nie będzie, nieufność i agresja mogą tylko wzrastać.
Super!
Maćku, artykuł bardzo, bardzo udany!
Jak widzę obie strony
Jak widzę obie strony zarzucają sobie brak tolerancji, niestety homoseksualne osoby też sa w tym sporze pozbawione zrozumienia dla inaczej myślących.
Jestem matką nastoletniego dziecka i dla mnie osobiście by było osobista porażka ,gdyby moje dziecko stwierdziło „jestem gejem”. Czy wolno mini mieć do tego prawo ? A niby dlaczego nie ?
Nie wyrzekłabym się dziecka ale czy muszę darzyć miłością jego partnera.
Jeśli chodzi o „małżeństwa” pewnie,że partnerzy powinni mieć prawo do odwiedzin w szpitalu, do rozliczania się wspólnie z podatków itp. Ale adopcja? Nikt tu nie pokusił się o odpowiedź na pytanie – czy dzieci maja prawo głosu w tej sprawie, czy chcą wychowywać się w domu z dwoma mamusiami czy tatusiami , czy może w domu takim jaki mają jego koledzy? Dziecko to nie przedmiot, może po latach mieć żal,że skazano go jakby nie patrzyć na „bycie w innej rodzinie” .
Nie wyobrażam sobie dziewczynki w okresie dojrzewania radzącej się „tatusia” w sprawach zakupu podpasek czy płynu do higieny intymnej. Dojrzewanie to trudny okres ale nieunikniony często z matką trudno jest rozmawiać na tak intymne tematy.
A docinki kolegów ,poczucie wyobcowania? Siłą ani przepisami prawnymi nie da się zmienić ludzi, jesteście inni ,czy tego chcecie czynie, natura tak sobie to wykombinowała . Skoro taką drogę wybraliście to musicie liczyć się z konsekwencjami Może zamiast myśleć o spełnieniu się jako rodzice pomyślcie o dzieciach , bo choć porzucone przez biologicznych rodziców nie są zabawkami w rękach dorosłych. Pewien angielski piosenkarz razem ze swoim partnerem „zafundował” sobie potomka , tylko czy to jeszcze rodzicielstwo czy już kaprys bogacza.
Każdy ma prawo robić ze swoim życiem co chce i jeśli nie czyni tym krzywdy drugiemu to jego sprawa i źle jak rzuca się w niego kamieniami.
Na koniec drażni mnie jak w autobusie „ślini się dwoje ludzi” bez względu na orientację seksualną bo autobus to nie miejsce na takie wygibasy=)
Pani Lucyno (nie posypane domino)
@Lucyna:Wiele tu mądrych argumentów
(bez ściemy)
a co do Pana Marka, że happeningów takich nie organizujemy,
a że oni organizują,
no cóż widocznie sami się nie akceptują
"drogi wiarygodnej" swojej nie budują
za duże wymagania, lub nie ta droga obrana,
och....
(nie akceptacja "dwóch wartości" od rana)
...
@Lucyna:Jeśli chodzi o to zdanie czy dziecko nie powinno mieć wyboru, może i powinno, ale czy to dziecko ma wybór gdy np wychowuje go samotna matka- nie, samotny ojciec- nie, chory psychicznie człowiek- nie, zboczeniec- nie, alkoholik- nie, więc tak naprawdę nie ma tutaj wgl tematu....
Do Agaaa...
@Agaaa:Po to są "procedury adaptacyjne"
aby (w ramach możliwości)
uchronić te dzieci niewinne
i nie rozumiem tego komentarza
co każdy tak
z poczuciem "spełnienia" powtarza
Serdecznie pozdrawiam,
i nad odpowiedzią (ale logiczną)
zastanowić się namawiam
coś tu Pani pokręciła
@Agaaa:coś tu Pani pokręciła stawianie samotnej matki, samotnego ojca w jednym rzędzie z osobami chorymi psychicznie czy alkoholikami- niesprawiedliwe i dziwne=(
Nie mówię ,że homoseksualiści są zboczeni ale że mimo wszystko moim zdaniem trudno im by było wychowywać dzieci . Dziecko musi mieć wzorce ( dobre ) i męskie i damskie. Droga Pani alkoholikom, psychicznie chorym dzieci raczej się odbiera a nie daje do adopcji więc sama Pani ciut obraża homoseksualistów twierdząc,że skoro dziecko musi żyć w rodzinie alkoholików to czemu nie w rodzinie gejów. przemawia przez Panią samolubny stosunek do świata " ja chcę to muszą mi dać dzieciaka a co bachor ma do gadania , jego ojciec to pijaczyna " =(
Agaaa, masz rację.
@Agaaa:Dochodzą tu, moim zdaniem, jeszcze dwa wątki. Nazwę je statystycznym i realistycznym.
Statystyczny:
Jaki procent stanowią rodziny LGBT spośród rodzin w wieku, nazwijmy to, produkcyjnym. Spośród nich, jaki procent chce wychowywać dzieci?
Realistyczny:
Jaki procent spośród heteroseksualnych rodzin stanowią rodziny zdrowe fizycznie i psychicznie, wzorcowe, gwarantujące poprawny i niezaburzony rozwój dziecka?
A jaki procent dzieci wychowuje się obecnie w warunkach temu niesprzyjających?
Głos dodatkowy
Podchwytują Państwo ciekawe wątki debaty. Chciałbym również pośpieszyć z pomocą w rozumieniu tej "przepaści" między gejami i lesbijkami a większością osób heteroseksualnych. Po pierwsze, chce zastrzec, że dwie strony sporu starają się wykazać nić porozumienia dyskutując i stawiając sobie bardziej pytania niż zarzuty. Co jest co najmniej pożądane. Skąd więc różnice?
Pewnie większość z Państwa uważa że wykazuje tzw gest dobrej woli w naszym kierunki ponieważ nie nawołują Państwo do karania czy ogólnie uprzykrzania nam życia. Reprezentują również Państwo ( z wyjątkami) poglądy lekko ponad połowy Polaków w tej kwestii (Pan Szambelan mieści się w statystycznych 5 %) przy czym każdemu pewnie pojawi się na tym forum lampka "chciałem/am dobrze a wyszło znowu, że jestem osobą homofobiczną. W końcu mogłem/am stać po stronie tej "gorszej" połowy.
A ja się szczerzę cieszę i nie rezygnuje z mojego idealnego obrazu świata. Nie chciałbym Państwa tym artykułem oszukać, nawiać do czegoś, manipulować Wierzę że nie chcemy nikomu zrobić krzywdy. Wierzę w ten dialog z ludźmi- wprost. Nie w wojnę na poziomie idei czy polityki która te idee pożarła już wiele lat temu.
Jeżeli komuś się wydaje że ludzie bogaci z Warszawy którzy podróżowali po egzotycznych krajach są automatycznie pro-gay to muszę go rozczarować. A jeżeli ktoś znów uważa że biedna rodzina z małego miasta "choruje" na brak wiedzy i homoseksualistów nienawidzi to rozczaruje się tak samo.
My, geje i lesbijki, zazwyczaj posiadamy niezłą wiedzę na temat swojej psycho(!)-seksualności ale i bez tej wiedzy tzn książek o homoseksualizmie wiedziałbym, że nie jest źle. Mamy przecież ten zmysł rozróżniania dobra od zła lub specyficznej intuicji, jak kto woli.
Jeśli zaś chodzi o komentarze samych gejów i lesbijek, to proszę wziąć pod uwagę, że cieszymy się z istnienia samej debaty, ale życzymy sobie jej szybkiego końca. Bo to trochę boli. Słucha się jak ludzie rozprawiają o tym, czy homoseksualiści potrafią kochać, czy sami są czy nie są gorszymi ludźmi pod jakimkolwiek względem. A Państwo mówią o Nas.
Niech Państwo absolutnie nie traktują tego ostatniego zdania jako jakiegoś szantażu emocjonalnego. Piszę o tym, bo czasami warto się "wczuć".
Lubię (czego oponenci nie cierpią) porównywać jakąś inną cechę danej mniejszości. Np. kolor skóry. Nikt się przecież nie obrzydzi, a jeśli tak to będzie dyskretny. Ale weźmy również np. wiarę, katolik zrozumie świadka Jehowy, świadkowi Jehowy może być również po drodze z ateistą bo należą obydwaj do światopoglądowych mniejszości. Z tymi cechami udało nam się oswoić.
Pozdrawiam Ciepło wszystkich dyskutantów/tki.
To nie bardzo rozumiem, po co ta debata?
@Maciej Drozd:po co organizować?,
pytać?, a później skwitować:
"...ale życzymy sobie jej szybkiego końca. Bo to trochę boli. Słucha się jak ludzie rozprawiają o tym, czy homoseksualiści potrafią kochać, czy sami są czy nie są gorszymi ludźmi pod jakimkolwiek względem. A Państwo mówią o Nas...."
tak mi się wydaje
(jak wcześniej pisałem)
że sami się nie akceptujecie
po co te "parady" na świecie..
po co MY i WY?...
żyjemy razem w kraju
może nie w "rajskim raju"...
ale na tu na ziemi
i bądźmy nawzajem tolerancyjni w nadziei
że coś możemy zbudować...
a nie za "chorągiewką" się chować
no to na tyle,...
pozdrawiam i głowę chylę....
podobnie to odebrałem
@swierszczyk:'Skoro nie myślicie tak, jak my, to chciałbym zakończyć debatę'.
Mam nadzieję, że to raczej skrót myślowy, niż rzeczywista chęć.
na tym forum zarówno LGBT, jak i nie-LGBT wypowiadają się
w swoim imieniu, w imieniu konkretnego człowieka, który coś tam pisze. W ramach każdej z tych grup istnieją różnice poglądów, tymczasem z Twojego komentarza wynika niemal istnienie nieprzekraczalnego muru i granicy LGBT <--> homofobi, tertium non datur.
Sprawia to wrażenie budowania nowego podziału - na tych, co mają rację i na tych, co jej nie mają. Tymczasem, że podam przykład, ujawnionemu gejowi-celebrycie totalnie zwisa, co się dzieje z innymi, on już się ustawił i ma wynajętych ochroniarzy, jeździ dobrym autem i ma kumpli trenujących karate. On się nie boi, gdy ktoś go szturchnie, dzwoni po reportera 'Superexpresu'. Dlatego albo dyskutujmy o konkretnych problemach, albo będziemy budować nową konstrukcję - wyimaginowany mur my/wy.
Jeśli ta forma i treść debaty tak Cię, Maćku, razi, to po zamknięciu dyskusji wszystko wróci na poprzednie tory. Mimo wszystko wydaje mi się, że głosy w dyskusji ze strony 'nie-LGBT' są mocno zróżnicowane, od zdecydowanej niechęci, przez sprecyzowane zastrzeżenia po sympatię i próby zrozumienia. Jeśli uważasz, że prezentowane opinie są naiwne i nieprawdziwe, może masz rację, ale takie są opinie i przekonania tych konkretnych osób.
Nie mam złudzeń, gdy wyjdę na deptak wołając 'jestem fajny, zaakceptujcie mnie' - nie spotkam się z entuzjastycznymi uściskami, ale raczej z kpiną 'dziadek, pogięło cię?' Ludzie w większości chcą świętego spokoju, nie demonstracyjnej miłości i akceptacji.
Spójrz, co dzieje się, gdy ktoś ulegnie wypadkowi na ulicy. Jeden pomaga, piętnastu się patrzy (czasem robi zdjęcia), pięćdziesięciu omija zdarzenie i idzie dalej. Tacy jesteśmy. My, nie 'my i wy'.
To tyle, pokrótce, to są moje refleksje na temat 'Głosu dodatkowego'.
Pozdrawiam,
Komentarz czysto teoretyczny (acz mało przyjemny):
Kocham swoją kozę (właściwie to koziołka) i chcielibyśmy zalegalizować nasz związek. Niektórzy mówią, że jestem chorym zoofilem, ale ja uważam, że ci niedobrzy ludzie są zamknięci na odmienność - zupełnie nietolerancyjni! Przecież ja mam tylko inna wrażliwość seksualną... Poza legalizacją naszego związku chcielibyśmy adoptować dziecko. Oboje...przepraszam....obaj jesteśmy bardzo wrażliwi i czuli. Z pewnością będziemy świetnymi....TATUSIAMI.
Jeśli zaistnieje taka potrzeba to zorganizujemy happening i będziemy domagać się swoich praw. Mam jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie. Po jednej stronie barykady jesteśmy my, normalni, wrażliwi lecz z nieco odmiennymi preferencjami a po drugiej stronie stoją ci, którzy uważają, że wynaturzenia należy leczyć (czyż to nie jest absurdalny argument?). A przecież to my mamy rację!! "(...)katolik zrozumie świadka Jehowy, świadkowi Jehowy może być również po drodze z ateistą bo należą obydwaj do światopoglądowych mniejszości. Z tymi cechami udało nam(NAM??!!??!!!!) się oswoić." Geje i lesbijki również walczą o przywileje heteroseksualnych. Wierzę w to, że ja i mój partner (kozioł) również pewnego dnia będziemy żyć ze świadomością pełnej akceptacji społecznej.
dlaczego swój komentarz oceniasz jako mało przyjemny?
@Jacek:Koziołek nie odwzajemnia twoich uczuć? Być może wiąże was czysty seks, nie przywiązanie i braterstwo dusz? Jeśli wśród ludzi nie znajdujecie zrozumienia, może wystarczyłoby zamieszkać wśród kóz? Gdyby po jakimś czasie Cię porzucił, być może w stadzie odnajdziesz inny, wierniejszy w uczuciach obiekt...
Tak, czy inaczej, powodzenia!
Pozdrawiam,
Ot i skończyło się na kozach...
@Jacek:a my samotnie siedząc w łozach...
słuchamy skąd wiatr wieje...
takie to nasze
"uczuciowe" dzieje
serdecznie pozdrawiam i kózki zdradzać nie namawiam
miłe zwierzątka, Świerszczyku, ale ten zapach...
@swierszczyk:no i rabina nadal nie ma...
Maćku, a po co od razu rabin...
@Maciek Gniazdowski:gdy kózka do pokoiku się wprowadzi
to za tydzień
sama droga do rabina nas poprowadzi...
kończę,
bo widzę,
że tematu "rozluźnienie"
skończy się "więzieniem"...
Panowie
Nie odnajduję w swoich wypowiedziach poważnego zakończenia dyskusji tylko próbowałem Państwu przedstawić skąd biorą się emocjonalne wypowiedzi strony gejowsko-lesbijskiej. Oczywiście, że pragniemy innego kraju, otwartego na nasze potrzeby. Ale czy nie o to właśnie chodzi, że przeciwnicy tego marzenia boją się że stanie się to za sprawą organów UE, bądź owianego płaszczem grozy lobby homoseksualnego? Że to wszystko zmieni się wbrew woli większości społeczeństwa które poczuje się oszukane?
Ten strach jest wypowiadany ustami polityków i dziennikarzy. To jest właśnie populizm który nie nadaje się do uprawiania debaty bo zamiast argumentów ucieka się do kłamstwa.
Wracając do zarzutu ze strony Pana Macieja. Z ostatniego postu zapamiętałem raczej coś przeciwnego. Nie drażni a cieszy.
Panie Jacku.
Niech Pan nauczy kozę przysięgi małżeńskiej to pogadamy.
Jak na razie to żadne "argumenty" nie przemawiają:
@Maciej Drozd:tak ma być i koniec,
jak nie to straszymy Unią albo jeszcze czym innym
bardziej niewinnym
a co do ostatniego zdania:
nauczyć kozę przysięgi małżeńskiej
to trzeba uważać
bo kozę na papugę można zamienić
a ta
ze cztery przysięgi może wymienić